Про клінч сучасних польсько-українських стосунків, польські змагання «хто кращий патріот» та сумніви щодо формули "Прощаємо і просимо прощення" ми поговорили з пані Олею Гнатюк – україністкою, письменницею, професором Варшавського університету та Києво-Могилянської академії.

— Пані Олю, до 2015 року Польщу називали “адвокатом України” у Європі. Зараз спостерігаємо відверто напружені стосунки аж до заборон в’їзду українським посадовим особам. У чому, на Вашу думку, найголовніша причина такої стрімкої переміни в українсько-польських стосунках?

— Сам метафоричний вислів “адвокат України” мені ніколи не подобався. Коли йдеться про речника інтересів, то Україна мала б сама їх представляти. Не підлягає сумніву, що між Польщею та Україною склалися особливо дружні взаємини, що була підтримка, іноді навіть підтримка беззастережна, до якої українські політики звикли як до чогось самоочевидного. Натомість коли йдеться про розповсюджене переконання, що переломним був 2015 рік, то, на мій погляд, це не так. Ситуація не змінилася різко лише після того, як до влади у Польщі прийшла партія “Право і справедливість”. Все сталося раніше – у 2010 році. І проблема в тому, що цього не хотіли зауважити в Україні. Тоді в нас змінилася влада і будь-яка критика попередніх очільників – Ющенка і “помаранчевих”, сприймалася як удар в спину, бо ми, бачте, під окупаційним режимом Януковича. На початку 2010 року був оголошений указ президента Ющенка про визнання Степана Бандери героєм України. Указ зразу викликав різкі реакції. Першими зреаґували російські офіційні кола. Кілька днів після указу Перший канал російського телебачення показав фільм “Оранжевые дети Третьего рейха”, який цькував “помаранчевих”. Такий фільм на півтори години, ясна річ, не робиться за півтора дня, як і програма на Першому каналі складається заздалегідь. У мене немає сумнівів, що росіяни мали інформацію завчасно про прийняття цього указу. Таким чином вони в останній момент повпливали на вибори. Чим керувався президент Ющенко приймаючи цей указ,  – мені важко сказати, хоч я знаю різні пояснення.

На указ зреагували не лише росіяни, яких важко підозрювати в симпатії до України. Не минуло і місяця, як у Європейському парламенті була прийняла резолюція щодо України, де вперше у м’який спосіб прозвучало: “З Бандерою до Європи не увійдете”. Автором цього проекту резолюції був євродепутат від Польщі – Павел Залевський. Нагадаю, що він був представником “Громадянської платформи”, а не ПіСу. Для тодішнього президента Леха Качинського указ Ющенка, з яким вони перебували у близьких взаєминах, став особистим ударом.

На мій погляд, саме указ Ющенка про надання звання героя України Бандері став своєрідним поштовхом для конфлікту. Можливо, я перебільшую його роль, але мені видається тією краплею, яка переповнила чашу. Чи, радше, камінчиком, який спричинив лавину. Я не хочу сказати, що вся вина тільки на українському боці. Мова про те, що якщо ми розглядаємо це питання, то не можемо його починати з 2015 року.

— Але чи не виглядає так, що стосунки таким чином є не рівноправними? Що українцям вказують, кого робити чи не робити своїми героями? Бандера  їхня історія. Чому це настільки боляче штрикає поляків?

—  Бандера –  це спільна історія. Казати, що те, що відбувалося на Волині в 1943 році, це лише українська історія –  не відповідає правді. Так говорити –  означає не розуміти, що ми не можемо перебувати в тісних рамках національних наративів. Без ширшого контексту будь-яка національна історія немає сенсу.

— Маєте на увазі важливість розуміння відповідальності, вибираючи національних героїв?

— Звичайно. Зрозуміло, що більшість людей, які вважають Бандеру національним героєм, не вважають його таким через те, що він був українським націоналістом, нетерпимим до тих, хто інакше бачив український шлях до незалежності. В Україні Бандера став символом опору проти радянської влади. Починав свою діяльність у довоєнній Польщі. Був польським громадянином і сидів у польській тюрмі за свою діяльність як крайового провідника ОУН, відповідального між іншим за організацію вбивства польського міністра внутрішніх справ, Броніслава Пєрацького. Потім, вже після арешту німецькою окупаційною владою, опинився в концтаборі в Заксенгаузені, де перебував також керівник польського підпілля, генерал Ґрот-Ровецький, головний командант Армії Крайової. Ровецького замордували, а Бандеру звільнили. Бандера не брав участі у знищенні цивільного населення на Волині 1943 року, бо на той час перебував у концтаборі. Однак формації, які контролювала ОУН-Б, здійснювали ці акції. Бандера стояв на чолі цього руху, тож можна говорити про його політичну відповідальність. Мені здається, не вистачає розуміння і в поляків, і в українців, що реальний Бандера і його міф – це дві різні речі.

— Та чи можна сказати, що поляки нав’язують свою візію історії українцям?

— І так, і ні. Так – тому, що не сприймають і не розуміють української позиції. Ні – бо якщо йдеться про міжвоєнний період і період Другої світової війни, то це спільна історія. На жаль, це почасти історія кривавого протистояння. Волинь, Східна Галичина, території, які були в межах Другої Речі Посполитої – це частина спільної історії. Дуже шкода, що обидві сторони не хочуть виходити поза рамки національних наративів і готові розуміти тільки власний біль. Степан Бандера був польським громадянином. Не українським, бо України тоді не існувало, і не радянським, бо не перебував ні одного дня на території ні УРСР, ні СРСР.

— Видається, що як у Польщі не розуміють чи не хочуть розуміти українців, так само навпаки, в Україні не розуміють поляків. Українські медіа не часто висвітлюють тему цього історичного протистояння.

— Насправді українські медіа писали про виступи польських інтелектуалів у підтримку України і українців та розуміння сьогоднішньої складної ситуації. Вистачить згадати “Разом будувати Європу”, опубліковане на Zbručі. Тому не можна сказати, що цих голосів не чутно, а якщо не чути, то це питання українських та польських ЗМІ. Бо природа медіа така, що вони акцентують увагу більше на негативах. І саме тому на медіа також лежить частина вини. Завдяки медіа ми реагуємо тільки на жахи. Натомість позитиви ми дуже швидко забуваємо. Як, наприклад, забули, коли на початку 2014 року, вже під час кривавого протистояння на Майдані, була величезна підтримка від поляків. І не тільки на приватному чи громадському рівні. Навіть урядові літаки забирали поранених на Майдані. Це дуже промовистий приклад.

— В одному з інтерв’ю, говорячи про безвідповідальність сучасних медіа, ви згадали Газету Виборчу.

— Так. Для прикладу. Йшлося про безвідповідальні заголовки.

— Але якщо вже Газета Виборча” цим грішить, що говорити про решту?

—  Виборча – це величезний концерн, в якому кожен має свою відповідальність. І ті, хто дають заголовки, керуються клікабельністю, а не відповідальністю перед читачами. Та пожовтіння преси наявне всюди. Хоча за пожовтіння “Газети Виборчої” мені соромно.

— Чому не спрацювала формула “Прощаємо просимо прощення”? Пам’ятаємо, як обидва президенти офіційно її озвучували, і здавалося, що вже не мало б бути повернення назад.

— Це дуже складне запитання. Воно стосується значно ширших речей, ніж просто громадського і політичного життя. І у мене немає простої відповіді. Коли 1965 року з таким закликом звернулися польські єпископи до німецьких, то їх у Польщі звинуватили мало не у державній зраді. Єпископу Болеславу Комінеку, який запропонував цю формулу примирення, сьогодні за це поставили пам’ятник. Але тоді, коли він з іншими членами єпископату її проголосив – це викликало хвилю обурення. І не тільки того “організованого обурення” польської комуністичної пропаганди, а й щирі реакції польських громадян, сповнені обурення. Окрім того, якщо ви думаєте, що німецькі єпископи сприйняли цей лист з захопленням, то глибоко помиляєтеся. На цього листа відповіді не було. І польсько-німецьке примирення відбулося тільки через довгі роки. Проте я не певна, що крапку у цьому питанні поставили прем’єр-міністр Тадеуш Мазовецький і Гельмут Коль 1990-го року. Бо і нині відчуваються рецидиви. І на хвилі прийняття оновленого закону про інститут національної пам’яті ці рецидиви були особливо помітними.

Коли ж йдеться про те, чому в польсько-українському випадку ця формула не спрацювала, то є для цього різні причини, пов’язані з польською та українською специфікою. Хоча наші суспільства в більшості є християнськими, але я не впевнена, що ці християнські основи настільки глибоко засвоєні. І коли примирення проголошують українські і польські єпископи у 1987 році, то я знаю, що вони вірять в це послання. Та коли це проголошують президенти Кучма і Квасневський, то це лише (і аж) заяви державних мужів. Крім того, просте запитання – наскільки заява українських єпископів 1987 року потрапила до українського суспільсьва? Адже на той момент заява була більше символічним, моральним актом, аніж елементом реального примирення. Тоді УГКЦ взагалі була нелегальною. Відповідно ієрархи УГКЦ не мали можливості донести свої думки і послання до своїх вірян. Та й польські ієрархи не мали повної можливості, але навіть цієї обмеженої не використали. Згодом щось змінив візит Івана Павла II. Чималий вплив мали зусилля митрополита Любомира Гузара.

А чому вважаєте, що примирення не спрацювало на державному рівні? Воно спрацювало. Просто на даному етапі воно піддано сумнівам. І, тут ви маєте рацію (повертаючись до Вашого першого запитання), це піддано сумніву з польського боку саме 2015 року.

— Один із львівських істориків, викладач Львівського університету, розповідав, як минулого року на одній із конференцій відчув, що ставлення польських істориків до українських стало дуже холодним.

— Так, атмосфера дуже сильно змінилася. Та я гадаю, що українці мали б краще розуміти те, що відбувається в Польщі. Можна спробувати подивитися на це, як на ситуацію в Україні після 2010 року. Я не порівнюю режим Януковича з правовим обранням польської влади, але хочу наголосити, що треба розуміти ситуацію в середині польського суспільства подібним чином, як це виглядало тоді в Україні. Тобто зараз польське суспільство розколоте. І позиції дуже загострені. Змагання “хто кращий патріот” є тепер улюбленим заняттям обох сторін цього протистояння. Вважаю, що це дуже негативний процес в середині польського суспільства. Але українці мали б проявити хоча би стільки розуміння, скільки проявляли поляки у ситуації, в якій були українці вісім років тому.

— Чи можна порівнювати польську ситуацію “хто більший патріот” із тим, що коїться в Росії із політикою історичної пам’яті?

— Ні, абсолютно ні. Я розумію, що є спокуса такого порівняння. І багато хто з польських критиків надто охоче цим і займається. Та я вважаю такі порівняння безвідповідальними. В публіцистиці гіперболізація є виграшним прийомом, проте в аналізі ситуації – це провал. Ми не маємо права піддаватися емоціям. Режим Путіна – злочинний, це злочинець при владі. А у польському випадку спостерігаємо різні диктаторські замашки, але це все ще перебуває у більш-менш правовому полі.

— Щодо лютневих поправок до закону про ІНП: у Перемишлі зараз ніхто з польських українців не хоче спілкуватися з журналістами на тему пам’ятників УПА чи україно-польських стосунків загалом. Імовірно, бояться відповідальності. Можливо і кримінальної, яка передбачена цими поправками. Чи не заважає цей закон зараз дослідникам, науковцям, історикам в Польщі?

— Знаєте, поки немає першого судового вироку – нічого сказати не можна. Я не хочу коментувати поведінку польських українців чи українців в Польщі, особливо в Перемишлі. Розумію, що їм живеться не легко. Як варшав’янка, я можу собі дозволити значно більше – бо в столиці зовсім інша ситуація. Наприклад, мер Варшави дав згоду підсвітити синьо-жовтим кольором Палац культури і науки в знак солідарності з Україною. Це було в час Революції Гідності. І коли не вдалося провести фестиваль в Перемишлі, то це робили у Варшаві.

Коли ця новелізаціябула  схвалена, я зробила свою заяву, написавши про це текст, який опублікували на сайті католицького журналу “Więź”. Цей текст був перекладений українською мовою і опублікований на Zbručі. Після цього мене запросили до дискусії про польський патріотизм, в якій взяли участь не лише інтелектуали християнсько-демократичного спрямування, а й католицькі ієрархи. Цю дискусію започаткував Примас Польщі,кардинал Войцех Поляк. Він наводив слова з минулорічного листа єпископів, які різко засуджували всі прояви ксенофобії в середині польського суспільства. В цій панелі про польський патріотизм я виступала відразу після нього. І побачила розуміння з боку Примаса, це прочитувалося в його реакції на мої слова.

Місяць після того мене запросили на дискусію до польського омбудсмена – саме про цю новелізацію і про становище української національної меншини у Польщі. Я чітко наголосила, що насправді цей закон у новій формі суперечить польській конституції. Тобто повертає до етнічного розуміння громадянства, а це суперечить основам демократії і основам польської конституції.

— Чому ж тоді за закон проголосували?

— А це елемент змагання – хто кращий патріот.

— Це момент настільки сильного засліплення самим змаганням?

— Так, це засліплення настільки, що вони не бачать очевидної шкоди. Коли парламентарі дискутують про те, хто кого притягне до відповідальності за діяльність на шкоду польської нації, то я не жартую, коли кажу, що спочатку треба притягнути до відповідальності творців цього закону, бо найбільше саме вони діють на шкоду польській нації.

— Чи не спекулюють поляки на українських проблемах такими ініціативами як “карта поляка”?

— На мою думку, є два аспекти: люди, які шукають свій шлях до добробуту, до такого рівня життя, який людину влаштовує. Чому ми маємо звинувачувати українських громадян у тому, що вони хочуть кращого життя? Тим більше я не можу винити польський уряд у тому, що він цьому сприяє. Чи ті, хто ініціював “карту поляка” – здогадувалися тоді, понад 10 років тому про те, що це відкриє двері великій хвилі української еміграції? Очевидно, що ні. Але це зараз дуже зручно, бо дає можливість  українцям не тільки працевлаштування на інших основах, аніж іноземний громадянин, а також можливість безплатного навчання. Це також зручно з погляду польської економіки. Тобто є запит і є пропозиція.

Питання – чи українська влада все робить для того, аби створити перспективу для української молоді? Це звучить, може, риторично і занадто обвинувачувально, але мені здається, що давно пора творити спеціальну програму для молодих українців, аби припинити їхній відтік. Це не припустимо, щоб в українській державі українська молодь не знаходила собі майбутнього. Це саме стосується і польської влади. Після 2004 року спостерігаємо також величезний відтік молодих людей з Польщі. Це добре освічене покоління, яке знаходить собі кращі умови на Заході. І, повірте, не тільки на мийках у Великобританії.

— Як, на Вашу думку, можна долати теперішню ескалацію в українсько-польських стосунках?

— Творити зовсім іншу повістку дня. Це питання до політиків. А питання до інтелектуалів та істориків у тому, що насправді ми дуже неповно вивчили нашу спільну історію. І у її вивченні не можемо перебувати винятково в межах одного наративу. Інакше ніколи не вийдемо з цієї пастки. Можна цю ситуацію назвати спортивним терміном – клінч. Потрібно підніматися на інший рівень, тобто шукати іншої парадигми у міжнаціональних стосунках. Таку парадигму запропонував Тімоті Снайдер в своїй праці “Криваві землі”. Таку парадигму зініціювала і я у свої книзі “Відвага і страх”. Це інакша пропозиція, ніж у Снайдера – спроба побачити на мікрорівні в іншому ракурсі ці взаємини й бачити не тільки негатив, а й позитив.

Треба пам’ятати про минуле, але думати про майбутнє. Якщо ж не думати про майбутнє, що зараз бачимо у випадку Польщі, то залишиться хіба якесь божевільне тупцювання на місці, екстатично–маразматичний танець, польською мовою “chocholi taniec”.

Читайте ще

Заза Буадзе: “Називаю себе українським режисером і вважаю себе  частиною цієї політичної нації”
Заза Буадзе: “Називаю себе українським режисером і вважаю себе частиною цієї політичної нації”
Оксана Забужко: “У нас кожному українському регіону розповідають, чому  він “не Україна”
Оксана Забужко: “У нас кожному українському регіону розповідають, чому він “не Україна”
Сергій Плохій:  “Часткове знання історії  є небезпечнішим,   аніж її повне незнання”
Сергій Плохій: “Часткове знання історії є небезпечнішим, аніж її повне незнання”
Ярослав Грицак: “Публічність завжди має свою ціну, часом тяжку й навіть небезпечну для історика”
Ярослав Грицак: “Публічність завжди має свою ціну, часом тяжку й навіть небезпечну для історика”