Як у Польщі історія почала домінувати над сьогоденням, чому польсько-український діалог не варто називати примиренням та чи Україна потребує адвоката на міжнародній арені – про це та інше читайте в інтерв’ю з Ізою Хруслінською, відомою польською публіцисткою та інтелектуалкою, авторкою статей у провідних польських медіа і "книг-розмов" із Ярославом Грицаком, Оксаною Забужко і Йосифом Зісельсом

– Пані Ізо, хто б сьогодні міг найпродуктивніше вести українсько-польський діалог: політики, історики чи громадянське суспільство?

– Я дуже скептично ставлюсь до політиків, а історики мають свою працю та дослідження. І бажано, щоб проводили їх у співпраці. Маю на увазі українських і польських істориків. Натомість я є представницею тієї частини громадянського середовища, для якої польсько-українські відносини є дуже важливими. Від імені цього середовища й можу говорити. І в Польщі, і в Україні це хоч обмежене коло осіб, але за останні три декади ми зробили стільки, що ніхто б не повірив. У цих колах домінує спільний підхід до питання українсько-польських взаємин. Через Революцію Гідності, а потім після виборів у Польщі 2015 року, через загострення українсько-польських стосунків, яке відчула українська меншина у Польщі, в нашому середовищі з’явилися нові люди, а інші відійшли.

– Яким може бути реальний вплив цих середовищ, окрім декларативного?

– Наша активність не декларативна. Ось, наприклад, кілька найважливіших акцій: у Варшаві з 2015 по 2018 рік, у Польському театрі, ми як польсько-українське середовище спільно з директором Театру Анджеєм Северином зробили цілий цикл “Українських вечорів”. Їхня головна мета – донести інше бачення історії України XX століття. Також у Театрі були дебати про українських дисидентів, про знищення Сталіном інтелігенції і неймовірний спектакль про Голодомор із використанням книжки Енн Епплбом. Усе це ми зробили як громадські діячі спільно з Об’єднанням українців у Польщі. Також організовували спільні акції проти нищення українських могил і пам’ятників на цвинтарях. Тоді лист проти цих ганебних дій підписала понад сотня польських артистів, науковців, громадських діячів, інтелектуалів.

10 березня 2019 року, у 75-ту річницю злочинів Армії Крайової і “Хлопських батальйонів”, які вони вчинили 1944-го супроти мирного населення, ми вшанували загиблих українців Сагрині. Хоч окремі поляки їздили й раніше в Сагринь на українські могили, але цього разу ми попросили наших українських друзів дозволити нам заявити про присутність, розділивши їхній біль. Для нас злочин у Сагрині – це також частина польської історії.

Щодо політиків, то я бачу певну асиметрію, коли говоримо про найважливіші моменти українсько-польських відносин за останні три з половиною роки. Український політикум досить спокійно і врівноважено розглядав випадки, які з польського боку були скандальними або контроверсійними. Це і новелізація закону* про Інститут національної пам’яті 2018-го (Зміни до закону про Польський інститут національної памяті (ПІНП) передбачають запровадження кримінальної відповідальності за заперечення “злочинів українських націоналістів” проти польських громадян у 1925–1950 роках чи за звинувачення поляків у причетності до злочинів нацизму часів Другої світової війни. – Ред.) і прийняття роком раніше закону про визнання Волинської трагедії геноцидом, або ж декларація з боку ключових політиків партії “Право і справедливість” (ПіСу), що “Україна не увійде в ЄС з Бандерою”.

Прикладом справді скандальної поведінки політичного рівня в Польщі були події, що стосувалися урочистого вшанування українських жертв польського підпілля у Сагрині* (8 липня 2018 року Президент України Петро Порошенко взяв участь у відкритті в селі Сагринь меморіалу пам’яті українців, які загинули від рук польських “Хлопських батальйонів” і підрозділів Армії Крайової у 1944 році. Наступного дня люблінський воєвода Пшемислав Чарник назвав подію “провокацією українських націоналістів” і віддав справу до суду, щоб притягнути до кримінальної відповідальності Григорія Купріяновича – лідера люблінських українців за його промову. – Ред.). Скандал тривав майже півроку без жодної політичної реакції проти воєводи й закінчився тим, що суд закрив справу. А тепер уявіть, що все навпаки. Що це українська сторона зробила все те, що зробила Польща. Якою була б офіційна польська реакція? Та всі були б “на ножах”! Проте українська сторона намагалася зберегти спокій і не йти на конфронтацію.

На мою думку, упродовж останніх років Україна справді дає Польщі добрий приклад. Однак в Україні чітко не розуміють, звідки така різка зміна в політиці щодо неї. Я знову і знову повторюю,  що на різкі зміни, які відбулися за останні три роки у підходах польських політиків до України, треба дивитися, розуміючи цілу картину змін у Польщі від листопада 2015 року. Бо це лише елемент усієї картини змін, що стосуються більшості польських сусідів зокрема і ЄС загалом. Це також елемент внутрішньої політики, яка нині є спробою відійти від усього того, над чим працювали до 2015 року, і вчинити розкол в польському суспільстві.

– То хто ж на практиці здатен, на Вашу думку, ініціювати цивілізований діалог між Україною і Польщею щодо проговорення конфліктних тем спільної історії?

– Сьогодні ми не маємо говорити про “ініціювання” діалогу між нами, бо він триває віддавна і продовжується незалежно від того, що відбувається на політичному рівні. Ваше запитання свідчить про те, що, на жаль, про це мало знають. Але Україна за останні 20 років продемонструвала, що суспільство не обов’язково чекатиме, поки політики захочуть щось вирішувати. У поляків є трохи давніший приклад – суспільство голосно заявляло про себе у 80-х роках минулого століття, але сьогодні воно не мовчить і виступає проти недемократичних змін у Польщі.

Варто не чекати на зміни в підході політиків, а діяти на рівні суспільства. Адже культурна, наукова співпраця між поляками й українцями на різних рівнях не припиняється. Співпрацюють між собою неурядові організації і різні установи. Ми плекаємо громадянські напрацювання Яцека Куроня, Єжи Ґедройця і його “Культури”, а також українських дисидентів. Це та спадщина, до якої можна повертатися. І якщо ви заглянете до якогось листа чи звернення, яке оприлюднило наше середовище впродовж останніх трьох з половиною років, то побачите, що ми постійно апелюємо до спадку цих універсальних напрацювань. Вважаю, що нічого кращого вже не вигадаємо. Натомість маємо наповнити сучасним змістом те, що придумали наші попередники.

– Та чи можливо це зробити без участі політиків? Чи можливо позбутися національних егоїзмів без політичної волі?

– Звісно, держава має більше можливостей, щоб реалізувати, до прикладу, освітні реформи, видати підручники, щоб вони чесно розповідали нашу спільну і складну історію. Уряд, депутати, місцеве самоврядування у Польщі, зокрема в регіонах, де проживає українська національна меншина чи заробітчани з України, мали би зміцнювати суспільні підходи за принципом толерантності і прав людини. Тим паче, що вони мають на це фінансування. Наприклад, фінансування суспільних кампаній, інформаційна допомога для українських заробітчан тощо. А від 2016 року ці фонди Уряд закрив. Але ми як суспільство чи як найсвідоміші його представники не маємо пасивно чекати на зміни чи реалізацію такої бажаної політики. Бо є частина і польського, і українського суспільства, яка, попри все, у теперішніх важких умовах і часто без фінансової підтримки просуває спільну справу. Дуже важливо усвідомлювати, що це продовжується.

Яцек Куронь вважав, що кожен із нас повинен битися у власні груди. “мабуть, і такі [серед поляків], – казав він, – які вимагають від українців вибачень, але й так жодним вибаченням не повірять, покутне биття в груди ніколи не буде для них достатньо гучним. (…) Нікого не вільно змушувати до покути, нікому не можна наказати покаятись. Вимога: впадіть навколішки перед нами, а ми вибачимо, принесе зворотний ефект. Особливо коли подивимося на історію, – поміж поляками та українцями немає простого для визначення і описання зв’язку між катами й жертвами, надто часто і надто охоче ми мінялися ролями. (…) Я закликаю до доброї волі та спроби відчути страждання й кривду іншої сторони. Не йдеться про те, щоб зважувати кривди, а щоб їх відчути”. Тому я не кидатиму в український город каміння. Українці самі собі можуть відповісти, чи вони зробили все, що можливо зробити для українсько-польської справи. Натомість зосереджуся на тому, чого я не бачу в Польщі. Концепція Єжи Ґедройця, на яку в Польщі багато хто покликається, не полягала лише в гаслі, що немає вільної Польщі без вільної України і – вільної України без вільної Польщі. Однак ми трішки зупинилися на цьому. У Ґедройця була ширша візія, у якій йшлося і про країну, і про все суспільство. Ми її не здійснили не тільки в контексті підходу до українців, білорусів чи литовців, але і щодо своїх внутрішніх справ, суто польських. В українському контексті Єжи Ґедройця і його однодумців, зокрема Яцека Куроня, був дуже важливим один принцип, яким у Польщі мало хто займався впродовж останніх 30 років. Польською цей принцип називається “reforma zakonu polskości”. Його суть у тому, що поляки через свою історію, яка пов’язана з Україною, Білоруссю чи Литвою, мають змінити свою ментальність у підході до народів тих країн, а також усвідомити, що ці народи мають право називати політику Польщі в різних історичних моментах колонізацією тих теренів і народів. Поки що ми з цим не впоралися. Це, зокрема, видно в підході до нашої спільної історії, але часто також виявляється у зверхності, яку демонструє частина поляків до українців і на побутовому рівні. Втім просвітницьку роботу в Польщі в цьому контексті вели дуже слабко й непослідовно.

– Чи можна визнання Польщею того факту, що вона вела колонізаторську політику щодо сусідів, передати метафорою стіни, без подолання якої неможливий прогрес?

– Так. Та, думаю, це одна з умов, але не єдина. Наприклад, деякі інтелектуали в Україні, особливо на Галичині, події після польсько-української війни 1918—1919 років називають окупацією. Це викликає дуже різку реакцію з польського боку. Але річ у тому, що частково це таки була окупація. Якраз тут і видно, що це – не чорно-біла картинка, що все значно складніше. І ми не можемо сприймати тодішній світ сучасним поглядом. У польському суспільстві, і серед істориків також, дуже мало людей, які почали би з цього розуміння тодішніх неоднозначностей.

У Польщі завжди дуже цікавилися історичними постатями. У нас ставлять чимало пам’ятників, знімають документальні фільми й видають книжки про багатьох історичних персонажів. Часто деякі з цих персонажів на це не заслуговують. У цій погоні за минулим ми десь перейшли межу, за якою історія почала домінувати над сьогоденням.

У 2006 році в Польщі відкрили пам’ятник у Павлокомі за участі президентів обох країн – Віктора Ющенка та Леха Качинського. Я була на цьому відкритті. Відбувалися масштабні урочистості, але тими днями всі повідомлення про подію в Павлокомі в медіях починалися не з того, що сталося у Павлокомі, а з Волині. Тобто цій темі відразу надавали спрямування, бажаного в польському контексті, а не згідно з історією. Окрім того, польська сторона тоді не погодилася на відкриття цього монумента без встановлення пам’ятника польським жертвам в іншому місці в Павлокомі. Мовляв, смерті українців у Павлокомі — це жертви відплатної акції за вбитих поляків. І так ці акції немов виправдовують.

Або приклад з акцією Вісла. У 1990-му, на хвилі піднесення, польський Сенат прийняв ухвалу про засудження цієї операції. Але польський Сейм до сьогодні цієї ухвали не підтримав. І як почнете говорити про ті події, то завжди скажуть — але ж Сенат засудив! А це нагадує певною мірою маніпуляцію, бо Сейм не зробить так само. Це як у танго — один крок вперед, кілька назад.

Коли на початку 2018 року польський Парламент прийняв новелізацію до закону про ПІНП, ми написали спільного відкритого листа (У березні 2018 року десятки представників громадських середовищ України і Польщі оприлюднили спільне звернення проти продовження конфронтаційної політики і її ескалації у відносинах між Польщею і Україною “Разом будувати Європу 21 століття”. – Ред.). Це перший такий лист, бо спільні листи вже були, але їх ніколи не підписували і українці, і поляки, того самого дня і польською, і українською мовами. І, наприклад, деякі особи з українського боку, коли побачили нашу реакцію, то сказали — ну, нарешті є спільний голос! Для людей такі листи є дуже важливими, але медії про них не розкажуть. Такий спільний голос недооцінюють. І мені байдуже, чи він впливає на політиків. Було б добре, якби впливав, але не це є метою. Нам розходиться на тому, щоб спільний голос лунав, щоб констатувати, що ми хочемо бути разом. Бо історичний досвід наших націй є однозначний — якщо ми не будемо разом, то нас розсварять. Та, на жаль, дуже мало людей із молодого, і польського, і українського, покоління, хочуть бути задіяними в таких справах. Не видно молоді, яка б хотіла мислити категоріями розуміння значення українсько-польської не лише співпраці, а й розуміння одне одного з обидвох боків наших кордонів.

– Ви кажете, що не погоджуєтесь з висловом, що Польща – адвокат України в Європі. Чому?

– Не погоджуюсь, бо вважаю, що Україна не потребує адвоката. Бо мати адвоката – означає, що сам не можеш дати собі ради. А Україна може. За останні п’ять років видно, що українське суспільство в деяких справах може бути навіть прикладом для інших. Про це говорив 18 лютого у Верховній Раді Дональд Туск. Думаю, ви маєте потребу в партнерській співпраці з сусідами, а не в адвокатах.

Дуже важливо, щоб Україна продовжувала свою дорогу, якою почала йти після Революції Гідності – усвідомлювати свої національні потреби й інтереси. Інші країни-сусіди мають зрозуміти, що Україна – не суб’єкт політики, а її об’єкт. Насамперед українці мають це усвідомлювати. На жаль, цього не було після 1991-го, але почалося під час Революції Гідності і тепер продовжується у війні з Росією.

І, до речі, у розмові про українсько-польський діалог я дуже не люблю слова “примирення”.

– Чому?

– Бо я не потребую ніякого примирення. Про примирення говоримо тоді, коли його потребуємо. А я не маю у ньому потреби, мені ніколи не треба було ні з ким примирятися. Історія поляків і українців настільки складна, що там є все, і найкраще, і найгірше. Тому що нам дасть примирення? Для мене саме усвідомлення складнощів вистачить, щоб сказати — так, це було, але ми не мусимо мати такого самого погляду на нашу спільну історію, як мали в минулому.

Також знаю, що ні українське суспільство, ні польське не є монолітним у сприйнятті історії. Так, українське, коли йдеться про пам’ять, набагато різноманітніше, адже було поділеним. У Польщі, хоч і набагато менше, але також по-різному сприймають спільну з українцями історію. У мене, наприклад, підхід до УПА чи конфліктів 1939—1947-х є цілком іншим, ніж у більшості поляків. Але річ у тім, що ні поляки, ні українці не знають історії українсько-польських відносин.

– Якщо мова про Волинь 1943-го, то поляки хоча б знають, про що йдеться. А українці через заборону цієї теми при “совєтах” часто знають значно менше.

–  Частина українців Західної України таки знає про Волинь. І, як Ви кажете, якщо українці не розуміють, чому поляки так прив’язані до цієї трагедії на Волині, то так само і поляки не знають, що у польсько-українському конфлікті 1939-47 років були немалі жертви і серед українського населення. Тему “Волинь” ми не повинні виокремлювати як подію, а маємо говорити про історичний контекст. Коли в Польщі хтось починає звертати на це увагу, що політика ІІ Речі Посполитої щодо українців щонайменше – це один із дуже важливих чинників протистояння у 1939—1945 роках, відразу лунає закид, що нехтують жертвами поляків на Волині. Ні, ніхто не нехтує, це був справжній жах і трагедія, але Волинь не з’явилася нізвідки, була антиукраїнська політика польської влади, була колонізація Волині поляками, була пацифікація українських сіл, було нищення на Холмщині й Волині православних церков і примушування українців переходити у католицизм. До того цей польсько-український конфлікт тривав під час війни, коли людське життя втратило будь-яку цінність. Також були радянські партизани, які  розпалювали цей конфлікт між українцями і поляками.

Багато хто у Польщі називає це явище відокремлення без контексту волинської трагедії “сакралізацією” Волині. І закон про визнання геноцидом подій на Волині, що ухвалив польський Парламент 2016-го, підсилив це явище. Тим часом польське та й українське суспільство взагалі не знають, що і чому сталося. І українці, і поляки отримують спрощений медійний образ тих подій. А власне тут що  спрощеніший образ, то менше розуміння цього конфлікту.

У цій темі немає симетрії. Адже польська сторона відповідальна як держава, а українці — як частина народу, бо своєї держави не мали, до того ж і одні, і другі були тоді громадянами ІІ Речі Посполитої. Є надвразливість обох сторін, тільки польська бачить винятково свої жертви, а українська навіть не розуміє до кінця, скільки було українських жертв. Та поки ми не визнаємо, що жертви у польсько-українському конфлікті були і серед поляків, і серед українців, і що тема є трагедією для обох народів — без цього, думаю, ми не підемо вперед.  На Волині було набагато більше польських жертв, а в інших регіонах було більше українських жертв, але не думаю, що сьогодні, через понад 70 років від тих подій, треба робити торги, чиїх жертв було більше, наскільки це все жертви мирного населення, жінки, діти, старші люди. Досліджувати – це праця істориків. . А для нас сьогодні, як обох народів, важливо віддати шану всім жертвам, незалежно від національності. І не використовувати трагічної історії в політичних маніпуляціях! Історія тих часів є трагедією для обох народів — без цього, думаю, ми не підемо вперед.

– Можна ці гострі історичні теми, не забуваючи, відкласти на потім?

– Ні. Відкласти — означає сховати до холодильника, де заморозиться, а потім розкладатиметься і тхнутиме. Ми не маємо нічого відкладати. Історія не повинна бути політичним знаряддям. А нині так є. І у цьому – найбільший злочин політиків.

– Можливо, історія – це такий останній аргумент для політиків?

– Історія не має бути аргументом для політиків, але завдяки чому побудована Західна Європа? Не тому, що Франція чи Німеччина після 1945-го забули про історію. Ні, а тому, що їхні політики не спекулювали на історії. Це не було лозунгом у виборчих кампаніях, як сьогодні є у Польщі – відбувається величезна промоція усіх дуже націоналістичних ксенофобських настроїв. А в контексті війни Росії проти України є загроза і розвитку схожих настроїв і в Україні. До того ж, сучасна Європа, на жаль, дуже схильна до таких самих напрямів.

Читайте ще

Оксана Забужко: “У нас кожному українському регіону розповідають, чому  він “не Україна”
Оксана Забужко: “У нас кожному українському регіону розповідають, чому він “не Україна”
Оля Гнатюк: “Пам’ятати про минуле, але думати про майбутнє”
Оля Гнатюк: “Пам’ятати про минуле, але думати про майбутнє”
1951: за лаштунками територіального обміну
1951: за лаштунками територіального обміну
Забуття і байдужість руйнують твердині
Забуття і байдужість руйнують твердині